La comission de la culture de l'assemblée nationale du Québec a entamé des consultations publiques pour la planification de l'immigration au Québec pendant la pèriode 2008-2010.

Notre compatriote Moustapha Ould Ibn Moghdad a présenté un mémoire, en tant que Président de la Fondation Mauritanienne pour la Démocratie.

Clcik4mauritania vous livre son témoignage devant la comission de la culture de l'assemblée nationale du Québec, en intégralité.

Les travaux parlementaires

Journal des débats

Commission de la culture

Le mercredi 26 septembre 2007, 16 h 00
(non révisé)

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ...bon après-midi. Je pense que je suis le dernier. Ça ne va pas être long.

Le Président (M. Dubourg): Il y en a d'autres. Allez-y, M. Moustapha.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Avant de commencer ma présentation, je vous invite à regarder attentivement la page de présentation de mon mémoire où j'ai intégré quelques visages sur la carte du Québec. Je donnerai à la fin une explication de mon choix et la signification de ces images. Donc, c'est la page de présentation et en-tête.

Je tiens tout d'abord à vous remercier pour l'invitation à la participation, aux délibérations et discussions sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. À cette occasion triennale, je tiens aussi à rappeler que le Québec est une terre d'accueil dont seulement les origines des immigrants ont évolué. Notre fondation, qui est un organisme de recherche politique, s'est dédiée à la défense et à la promotion de la démocratie. Ses membres croient au primat de la liberté d'expression et aux principes fondamentaux des droits de l'homme. Ses activités se limitent, entre autres, aux recherches socioéconomiques, à la publication de rapports et documents sur l'évolution de la situation politique et des droits de l'homme en Afrique et partout ailleurs, à l'orientation de l'opinion publique nationale et internationale sur des politiques de coopération et de développement durable.

Les besoins croissants du Québec en main-d'oeuvre exigent une analyse approfondie du processus d'intégration de ces milliers de personnes. Les politiques de planification et d'insertion négligent souvent le fait simple: Avant de recevoir quelqu'un, on se prépare et on se met en bon état pour l'accueillir. Est-ce le cas? Pour répondre à ce constat, nous avons constaté cinq points qui contrarient les efforts et bonne volonté de tous.

Le premier point, c'est l'immigration choisie face à une fausse et bonne idée. Le deuxième point, c'est l'immigration face à l'inhospitalité. On peut distinguer quatre niveaux de l'inhospitalité: celle des agents économiques, des ménages, entreprises, états, collectivité locale qui concourent à opérer une discrimination d'emploi, de travail, de logement à l'égard des étrangers assimilés ou... assimilés comme tels, des enfants des immigrés ou les naturalisés qui sont souvent inclus dans les rejets de l'étranger; celle de l'application ou non... de la légalisation qui est considérée comme un racisme administratif; celle de l'édification des lois; celle du cadre constitutif du pacte politique ou de niveau constitutionnel.

L'intégration face à la discrimination positive. J'estime qu'il est temps d'aborder les stéréotypes paternalistes et les misérabilismes qui sévissent lorsqu'on parle de l'immigration. Le vocabulaire lui-même semble déprécier dès qu'il s'applique aux immigrés. L'intégration ne se réduit pas à une présence physique ni à une durée de séjour, mais elle n'est pas non plus une injonction ciblée pour des personnes venues d'ailleurs et sommées à nous rassembler. L'intégration et ce qui rend entier un ensemble aux multiples composantes, c'est l'unité dans la diversité.

Quatrième point, le quota face à l'immigration illégale. Cinquième point, l'identité face au «nous», «vous», «eux» de la dissimulation.

Je précise ici que toute personne en situation d'exile ou d'enfants d'exilés se pose la question de ses origines, de la transmission de la culture des ancêtres. Les problèmes identitaires sont d'autant plus douloureux qu'on est coupé de ses origines par la menace de persécution ou que l'on a honte de là d'où l'on vient. La fierté des origines est ce qui aide à vivre et à s'intégrer dans une société d'accueil. Il faut se rappeler que le Québec, et le Canada en général, est une création suite à une réalité historique originale. Une bonne partie des immigrants qui expriment... des immigrés qui expriment de fortes revendications identitaires est issue des immigrants qui ont été accueillis à bras ouverts. Les discours populaires utilisent le «nous» exclusif pour différencier les Québécois de souche pure laine de l'étranger qui souvent est désigné comme «vous» ou «eux». Cette stigmatisation simpliste a créé une barrière sociale et linguistique qui a obligé des enfants des immigrés qui sont même nés au Québec à s'identifier comme non Québécois et avoir le sentiment de l'appartenance à une identité virtuelle.

En réponse à l'appel du ministère de l'Immigration et des Communautés...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ...les enfants des immigrés qui sont même nés au Québec à s'identifier comme non-Québécois et avoir le sentiment de l'appartenance à une identité virtuelle.

En réponse à l'appel du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles sur le document présenté La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010, nous proposons une rupture avec les curricula traditionnels d'hier qui se concrétisera dans une immigration convergente. Cette convergence doit se baser sur deux principes: le premier, l'objectif de l'État qui se définit par la planification de l'immigration; le deuxième, la réussite individuelle de l'immigrant qui se concrétise par l'intégration dans la société d'accueil. Pour cela, nous proposons, premièrement, sur le plan démographique, une accélération des délais de processus d'immigration à l'extérieur du Québec ou du Canada; une concentration sur des jeunes couples ou célibataires dans la tranche d'âge de 25 à 35.

Deuxièmement, sur le plan économique, la création de fonds de soutien provisoires et des programmes financiers d'insertion destinés aux nouveaux immigrants qui doivent être différents du système d'aide ou de sécurité sociale; la création d'un programme fiscal incitatif pour l'immigration des gens d'affaires.

Troisième point, sur le plan linguistique, la favorisation de l'immigration des pays francophones ou des personnes ayant un cursus francophile; l'amélioration des programmes de francisation.

Quatrième et dernier point, c'est le plan d'accueil et d'intégration. La création de programmes éducatifs sur les défis de l'intégration et l'apport de la diversité culturelle au niveau des écoles primaires et secondaires; la formation de personnel chargé de l'accueil et de l'intégration au niveau des régions et des villes en dehors des métropoles; la création d'un réseau international de chercheurs et partenaires des pays d'immigration; la création d'un bureau antidiscrimination qui reçoit les plaintes et issue les amendes et la promulgation des lois contre la discrimination; et enfin la création d'espaces et visibilité médiatique sur les aspects positifs de l'immigration, l'histoire de l'évolution de l'immigration et le rapprochement interculturel.

Ultimement, l'homme s'est toujours déplacé. Cela fait partie de sa dynamique d'existence. Cependant, le choix entre une protection sociale importante de l'État-providence et une immigration ouverte est une décision politique. L'ouverture du Québec sur le monde est sine qua non du nombre des immigrants et de l'apport culturel qu'ils représentent. La part des choses nous revient pour arriver à une immigration convergente.

Enfin, l'image que je vous ai demandé de regarder est une matérialisation simple de la mondialisation de deux mondes avec plusieurs visages, avec des regards différents, un monde multiethnique qui cherche par son regard un avenir meilleur et un vieux fatigué, délaissé, qui représente la réalité d'un homme vieillissant se faisant contempler par un voyageur ou peut-être un futur immigré. Je vous remercie.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Mogdad. Merci pour cette présentation. Alors, tout de suite, nous allons donc passer à la période de questions, et c'est donc au tour de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles<T>.

Mme James: Alors, merci beaucoup, M. Mogdag. À mon tour de vous remercier d'être venu en commission parlementaire nous présenter votre mémoire ainsi que les propositions que vous faites pour cette planification importante pour les années 2008-2010.

Peut-être une précision importante, ce n'est pas la sémantique, je pense que c'est assez important d'utiliser les bons termes, quand vous dites sur les quotas, vous utilisez ce terme dans votre mémoire pour ce que, nous, on appelle les seuils puis des niveaux. La différence est qu'un quota, c'est une limite qu'on ne peut dépasser puis, un seuil, c'est un niveau ou un objectif qu'on veut atteindre. Ça fait que c'est important de s'assurer d'utiliser le bon terme à ce niveau-là.

Je vous ai écouté, vous l'avez dit, puis c'est aussi ce que j'ai lu dans votre mémoire quand vous consacrez, à la cinquième partie de votre mémoire, vous parlez des expressions du Parti québécois du «nous» et du «eux». Vous dites «que cette, puis je vais vous citer, que cette stigmatisation simpliste crée une barrière sociale et linguistique qui a obligé les enfants des immigrés qui sont même nés au Québec à s'identifier comme non-Québécois».

Malgré ce discours, diriez-vous quand même que la société et la nation québécoise et ses institutions sont inclusives et ouvertes à la diversité?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Merci beaucoup...

Mme James: ...identifiés comme non-Québecois. Malgré ce discours, diriez-vous quand même que la société, la nation québécoise et ses institutions sont inclusives et ouvertes à la diversité?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Merci beaucoup. J'aimerais juste préciser une chose. En mettant le «nous» et le «vous», je ne m'adresse pas du tout au Parti québécois ni à aucun parti parce que notre fondation est une fondation de recherche politique et non de partisans. À ce point, j'aimerais justifier notre constat qui est en fait réel dans le discours populiste, comme on dit, ou dans le discours commun de tout le monde. Tout le monde utilise le mot «nous», c'est dans le cadre de se présenter, mais quand le «nous» rentre spécifiquement à identifier l'autre, ça devient exclusif et ça, c'est un discours qui est commun, malheureusement. Je vois dans le «nous» exclusif que souvent les gens utilisent ou des Québécois de souche utilisent une exclusion totale de ceux qui sont nés au Québec, ceux qui ont grandi ici, ceux qui ont immigré ici, ceux qui sont restés longtemps et ils n'ont pas un autre pays ou un lieu ailleurs à vivre que le Québec. Ces gens-là, d'après des contacts qu'on a avec eux, se considèrent toujours comme exclus de la société. Ils ne sont pas marginalisés, on se comprend là-dessus. Ça ne veut pas dire que le peuple est raciste, loin de là, le peuple québécois est un peuple d'ailleurs très accueillant. Mais, dans le discours lui-même, il y a cette tendance exclusive qui donne le sentiment à l'autre que même après 35 ans de vécu, il n'est toujours pas un vrai, il est assimilé, il est néo-Québécois, il n'est pas un pure laine, vous voyez, donc ça donne le pressentiment d'un «nous» exclusif. Bien évidemment, quand on écrit le «nous» exclusif, on utilise le «vous», on utilise le «eux». Et, comme vous avez remarqué tout récemment durant la commission Bouchard-Taylor, on a beaucoup entendu ce cynisme qui vient de loin pour protéger la réaction de la population en utilisant toujours le «nous» et le «vous» et le «eux», et le «eux» ici, ça indique tout celui qui n'est pas Québécois pure laine.

Donc, c'est dans ce cadre qu'on veut faire un rapprochement, éliminer le discours populaire et ce discours populaire ne peut être éliminé que par une seule chose, par l'éducation qui est la responsabilité ici de l'État. Comme j'ai entendu durant la discussion en parlant avec la Commission des droits de la personne, effectivement il y a un acte moral, il y a un pacte moral et il y a une obligation morale entre l'immigré ou entre celui qui vit sur le territoire du Québec et la population et l'État. Mais aussi, il y a un pacte moral de l'État. Le pacte moral de l'État, c'est d'éduquer la population. Si on regarde dans les manuels scolaires, on ne trouve jamais une mention sur la présence des Noirs du Québec, on ne trouve jamais une mention de la présence des Chinois qui ont vécu dans le temps et qui ont construit des ponts au Québec, on ne trouve jamais la présence de la communauté hispanophone ou allophone ni de la communauté juive qui est ici depuis longtemps. Ça, ça fait partie de l'acte moral que l'État en tant qu'institution et tant que responsable de gérer toute la population qui se trouve à Québec de l'inclure dans les manuels scolaires. Une fois que c'est inclus dans le manuel scolaire, le «nous» exclusif, le «vous» exclusif, le «eux» vont tous disparaître parce que le discours qui vient avec l'idée nationaliste des années cinquante – et ici je parle toujours dans un cadre purement de sciences politiques – le discours des années cinquante nationaliste va disparaître avec la mondialisation, et je n'indexe aucun parti, mais c'est une réalité. Le nationalisme des années cinquante, on le trouve présent chez les personnes des baby-boomers, ce qui est le contraire, quand on regarde les gens qui sont nés vers les années quatre-vingt, qui ont fréquenté des écoles où il y a le multiculturalisme et des communautés culturelles, ils n'ont pas le discours exclusif. Donc, c'est sur ce point qu'on parle de «nous» et «vous».

Mme James: Oui, sur le «nous» et le «eux», je comprends bien votre point de vue, je comprends que pour vous, l'objectif, c'est qu'il y ait juste un «nous», pas d'«eux», mais le fait d'utiliser le terme, quel que soit le parti, là, ou quelle que soit la personne fait en sorte que ça crée une stigmatisation pour la personne de sentir est-ce que j'en fais partie du «nous» ou du «eux» ou est-ce que je me retrouve dans cette nation. Mais, ce que je comprends de votre intervention, c'est que le fait que oui il existe, comme dans toute...

Mme James: ...à ce que j'en fais partie du «nous» et du... ou du «eux»? Où est-ce que je me retrouve dans cette nation? Mais est-ce que je comprends de votre intervention, c'est que le fait que oui, il existe, comme dans toutes sociétés, un degré de discrimination qui peut être là. Nous sommes une société qui est ouverte à la diversité puis il faut continuer à travailler en ce sens-là, et vous savez que le gouvernement a entamé une consultation justement sur ces questions de reconnaissance et l'importance de vouloir s'attaquer à la lutte contre le racisme et la discrimination raciale. J'ai moi-même présidé une consultation sur cette question au travers du Québec, plus précisément pour les communautés noires qui nous amené quand même à adopter un projet de loi de reconnaissance du Mois de l'histoire des Noirs, mais reste que ce qui est du travail qui reste à faire à ce niveau-là, mais vous, j'ai lu que vous faites une proposition de créer un bureau antidiscrimination, qui recevrait des plaintes et des amendes. Pour ça... moi, la question très précise que je souhaitais vous poser, vous étiez là, j'ai cru comprendre que vous avez écouté la présentation de la Commission des droits de la personne. Il me semble qu'il y aurait conflit de mandats. Comment ce bureau-là fonctionnerait et comment ses fonctions et son mandat se différencient du mandat de la Commission des droits de la personne?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): O.K., merci beaucoup. Je n'ai pas écouté toute la présentation de la commission, malheureusement, parce que je cherchais un parking. Mais de toute façon, je ne connais pas bien la ville de Québec, malheureusement.

Mme James: O.K., c'est beau.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Mais, par contre, je sais qu'il y a une similarité entre un bureau qui donne un bureau antidiscrimination et la Commission des droits de la personne. J'aimerais juste préciser ici que la Commission des droits de la personne ne dépasse pas le cadre que c'est une commission. Donc, elle ne peut pas jouer un rôle aussi définitif et transigeant dans des cas, O.K. Elle fait des propositions, elle demande des amendements des deux parties ou une consultation des deux parties. Mais quand c'est un bureau qui est chargé de donner des amendes, de fixer des problèmes directement à la source, et c'est un... il joue le rôle comme un policier, où je peux me permettre de dire il joue le rôle d'ombudsman. Ça, c'est totalement différent.

J'aimerais aussi donner l'exemple que je me rappelle, vers 2001, il y avait eu une plainte d'un concitoyen, d'un bonhomme qui a été raciste envers cette personne, et quand il a appelé la police, la réponse de la police c'est que oui, il vous a obligé de rentrer dans telle ou telle place, il vous a dit des mots grossiers, mais on ne peut pas intervenir. Vous voyez, donc ça donne à ce qu'il n'y a pas vraiment un cadre législatif à ce que... ou une institution qui peut intervenir à n'importe quel moment. Si cette personne doit se plaindre, elle doit attendre un jour ouvrable pour se présenter à la commission, pour amener toute une documentation à remplir et ainsi de suite, alors que, s'il y a présence d'une personne légalement en charge de la discrimination, d'une institution qu'on sait que c'est des gens qui sont des garde-fous sur tout ce qui est problème discriminatoire, ça va diminuer. Je ne veux pas dire que ça va éliminer, parce qu'il y a ce qu'on appelle communément la discrimination positive. Toute société a des gens qui ont intendance contre les autres, et cela, c'est normal dans une société, c'est quelque chose d'ailleurs qui est parmi l'évolution des populations, mais un bureau qui est en charge, va réglementer la discrimination au niveau de l'emploi, va présenter des recommandations, va faire des consultations et va trancher sur les questions discriminatoires non seulement entre la population mais aussi au niveau de l'État, au niveau des compagnies et ça va avoir un rôle plus légal.

Mme James: Peut-être juste une question, de préciser. Je comprends que ce bureau-là serait un bureau à votre... selon vos dires, qui serait là pour trancher un peu... un ombudsman, la police, mais vous ne pensez pas que c'est davantage important de le... ou c'est nécessaire, oui, d'avoir des mesures coercitives, peut-être, là, mais cette question d'assurer une meilleure sensibilisation avant d'arriver à ce point-là, qu'on puisse... que ce soit ce contrat moral évoqué, et par ma prédécesseure et par la commission de la personne qui vous a précédédé... précédé, qui fait en sorte qu'on s'assure que non seulement...

Mme James: ...que ce soit ce contrat moral évoqué et par ma prédécesseure et par la Commission de la personne qui vous a précédé, qui fait en sorte qu'on s'assure que non seulement qu'on doit prendre cet engagement un envers l'autre, mais aussi de voir la richesse de la diversité, de voir que cette immigration-là, c'est un enrichissement, un enrichissement économique, au niveau social, culturel, à tous les niveaux. Je comprends ce que vous présentez, mais l'inquiétude, je crois, qui pourrait être évoquée par plusieurs personnes, c'est qu'en ayant un bureau qui serait là pour surveiller puis de trancher pourrait avoir l'effet de plutôt diviser que de rapprocher les individus. Vous n'êtes pas d'accord?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Je suis d'accord d'une partie, à ce qu'effectivement il devra y avoir de la sensibilisation, mais j'attire votre attention que ça fait quand même quelques années qu'on parle de sensibilisation. Ou bien la sensibilisation n'a pas été faite comme il faut, ou bien il y a quelque chose qui manque. Alors, dans l'attente toujours de voir cette sensibilisation générer des fruits, je pense qu'il y a aussi l'obligation morale pour rendre à ces personnes leurs droits.

Je prends l'exemple d'une personne qui a été discriminée de l'emploi dont on a vu tous à la télé, dont ça a même été sorti au Journal de Montréal , et la Commission des droits de la personne, après de longues recherches, tout ce qu'ils ont donné pour la personne, c'est 15 000 $ pour un poste qui devrait lui générer beaucoup plus, alors que la personne avait toutes les qualifications requises, avait l'expérience, avait tout ce qu'il faut. Et, pour faire attirer l'attention de la commission, il a changé son nom sur un C.V. pour le présenter, vous voyez. Donc, on est obligé d'aller jouer par des moyens qui ne sont pas très, très propres pour prouver notre propre droit.

C'est pour cela que j'ai dit: Oui, je suis entièrement d'accord avec vous, Mme la ministre, que l'émancipation, l'éducation de la population... Mais, pour ces cas qui sont là présentement, avant d'éduquer toutes ces générations, qu'est-ce qu'on va faire? Et c'est là où je viens à la question pour la responsabilité de l'État. Moi, ma responsabilité en tant que citoyen, ma responsabilité morale, c'est de respecter les lois. Si je vois qu'il y a une loi – et, par définition, la loi est là pour prévenir; donc, si je vois qu'il y a une loi – qui m'interdit ce genre de pratiques, je vais hésiter avant de le faire. Mais, si je vois qu'il y a une possibilité de le faire, mais je peux toujours m'en sortir avec un débat sémantique sur des jeux de mots, comment ça s'est passé, on n'est pas sûr, puis une commission qui va rentrer pour faire des recherches et des enquêtes qui risqueront de prendre beaucoup, beaucoup plus de temps... Et je vous parle en connaissance de cause, parce que je suis sur des milieux de travail, on engage des gens, on voit des gens quotidiennement et on sait ce qui se passe. Donc, ça, c'est une faille dans le système que les gens utilisent. Notre proposition, c'est pour éviter à ce qu'il n'y aura plus de failles, qu'il y ait une loi ou qu'il y ait un cadre législatif qui va arrêter.

Mme James: On entend parfois, puis ce qu'on a entendu dans cette consultation-là, c'est que justement les droits sont là, la charte, elle est là, la charte, elle est là et elle est claire sur la discrimination, les lois sur l'accès à l'égalité sont là, mais il y a des reproches qui sont faits face à la façon que cette voie législative là n'est peut-être pas assez coercitive, comme vous le dites. Mais c'est quelque chose qui m'a été dit par des gens qui ont vécu cette expérience-là où justement ils ont été victimes de discrimination en milieu de travail et qu'ils ont pu revendiquer leurs droits, parce que c'est important de dire que ce droit-là actuel, on n'a pas à modifier la charte. Égalité de fait puis égalité de droit, je comprends qu'il y a une différence, mais le droit est clair à ce niveau-là. De s'assurer qu'on en arrive à cette égalité de fait, c'est une autre question, puis j'en comprends, mais c'est important de faire le point là-dessus.

Mais ce que les gens disaient – puis c'est quelque chose qui m'a sensibilisée beaucoup face à la réalité puis à l'importance de non seulement banaliser, mais de vraiment accentuer nos efforts à ce rapprochement – c'est que, vous savez, il m'a dit, j'ai pu revendiquer mon droit d'être réintégré dans mon travail, j'ai pu bénéficier de l'accès à l'égalité malgré que j'avais les mêmes compétences que mon collègue ou des collègues qui étaient là, je suis arrivé et...

Mme James: ...dans mon travail. J'ai pu bénéficier de l'accès à l'égalité, malgré que j'avais les mêmes compétences que mon collègue ou des collègues qui étaient là. Je suis arrivée et l'ambiance était tellement désagréable pour la personne parce que la perception des autres était que cette personne-là a pris la place de mon confrère et de mon frère. C'était tellement désagréable, puis là je vous donne un exemple parmi d'autres que j'ai pu entendre dans cette tournée, que cette personne-là, malgré qu'elle a pu revendiquer son droit, n'a pu... c'était tellement désagréable, il n'a pu rester. Il a dû démissionner, puis repartir pour ailleurs, puis en fait c'est une situation où il était en région, puis il est revenu sur Montréal.

Alors, c'est peut-être une anecdote, mais ça démontre... puis je souhaitais vous entendre sur cette question-là, de dire: Oui, revendiquer les droits, mais il faut travailler en sorte qu'on puisse vivre ensemble aussi. Vous êtes d'accord?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui. Je suis entièrement d'accord et je peux même vous donner beaucoup plus d'exemples sur ces situations où les personnes qui ont été réintégrées dans le travail ont démissionné parce que l'ambiance a complètement changé. Vous savez, quand on arrive à ce genre de situation où j'ai d'ailleurs eu l'occasion de trancher, quand on arrive à ce genre de situation avec des ressources humaines dans une compagnie, souvent la réintégration de la personne n'est pas la meilleure des choses parce que ça crée un conflit entre les employés, ça crée un climat de mal-confiance qui s'établit, O.K.? Des cas que j'ai vus personnellement qui ne rentrent pas dans le cadre de notre fondation, mais des cas que j'ai vus personnel où on a été obligés de faire une entente à l'amiable pour rétractation de la plainte et en même temps expliquer à la personne que, pour la sécurité des autres employés, pour un climat plutôt... qui va générer beaucoup d'opportunités pour les autres, on demande à ce que la personne quitte, et je suis entièrement d'accord avec vous, Mme la ministre, et j'espère que votre ministère encourage beaucoup plus l'immigration dans les régions, et éduquer les régions parce que, comme je l'ai déjà cité, le problème: Avant d'accueillir quelqu'un, on doit se préparer. Ces régions, ce n'est pas leur faute. S'ils ne connaissent pas que quelqu'un qui porte un nom comme le mien, il est très difficile à prononcer. C'est normal: ça ne fait pas partie de leur culture. Moi, ça ne me gène pas, mais, eux, ça leur gêne de prononcer le nom, mais, s'ils ont déjà quelqu'un qui leur explique que ça ne dérange pas qu'on prononce mal le nom de quelqu'un puis que... Vous voyez? Il y a beaucoup d'insertion qui doit être faite au niveau des régions et c'est la responsabilité une fois de plus morale de l'État.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, M. Moustapha Mogdad. Là, cette fois-ci, nous allons passer la parole à la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. M. Mogdad, bienvenue à Québec. J'espère que vous avez apprécié un peu la ville quand même, à la recherche d'un stationnement.

J'ai quelques questions évidemment sur votre mémoire. À la page 2, vous parlez de pénurie de main-d'oeuvre en fonction de la sélection qu'on fait. Vous parlez d'immigration choisie. Il y a un an environ, la grille de sélection a été modifiée. Est-ce que vous avez pris connaissance de cette nouvelle grille? Est-ce que vous trouvez que ça ressemble beaucoup plus aux besoins de main-d'oeuvre qu'on éprouve présentement?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui. Je vais vous répondre à cette question franchement. J'ai pris connaissance de la grille, et en même temps j'ai regardé la situation de certaines compagnies où il y a un manque vraiment de main-d'oeuvre, et je me suis dit: Ce n'est pas du tout réaliste en toute franchise. Je ne jette le blâme sur personne, sur aucun parti comme d'habitude, mais ce n'est pas réaliste. La grille a été faite pour un critère bien précis, mais il n'y a pas eu de consultation avec le milieu d'affaire pour savoir les compagnies ont besoin de quoi, ont besoin de quelles qualifications. Nonobstant ce qui a été fait, un doctorat, quelqu'un qui porte un diplôme universitaire qui a été validé et validé par une commission ici au Québec, s'il se trouve à être embauché sur le marché du travail par une compagnie qui lui donne un travail de commis, la personne ici qu'on a amenée, en évaluant la grille et en donnant les 100 points de l'immigration qu'on connaît tous, se trouve en fin de compte avec un travail qui n'est pas valorisant et en même temps il va ou bien sortir de la province pour aller ailleurs, et on connaît beaucoup de cas de gens qui sont partis dans d'autres provinces à cause de ce problème de grille ou de sélection. L'autre cas, s'il reste ici, il va trouver un moyen pour devenir ou bien quelqu'un de frauduleux qui travaille sous la table parce qu'il n'a pas trouvé un autre moyen pour se valoriser...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ...de sélection. L'autre cas, s'il reste ici, il va trouver un moyen pour devenir ou bien quelqu'un de frauduleux qui travaille sous la table parce qu'il n'a pas trouvé un autre moyen pour se valoriser, ou vivre sur l'aide sociale. On se ferme les yeux sur certains cas, mais la réalité est là, la grille a été faite pour un quota qui est bien précis.

On veut tous avoir une immigration bien choisie, on veut tous avoir des gens qui sont diplômés, des gens qui connaissent tout, mais la réalité du marché, c'est autre chose. Comment on va l'insérer au niveau du marché? Et ici, ce n'est pas la responsabilité seulement du ministère de l'Immigration, il y a aussi la responsabilité du ministère de l'Emploi là-dedans. Parce qu'il faut qu'on sache combien de personnes on a besoin.

Mme Morissette: Je vous parlais de cette nouvelle grille là qui a été remodelée en fonction des besoins de main-d'oeuvre qu'il y a actuellement, en fait depuis un an, sur le terrain. On n'a pas pu en vérifier les effets encore parce que c'est la nouvelle grille qui est en fonction depuis un an. Mais ce que je voulais savoir, c'est en théorie, là, sur papier, si cette nouvelle grille là, à votre opinion, était plus représentative des besoins sur le terrain.

Puis on sait, on a eu beaucoup de groupes qui sont passés devant nous là, qu'il y en a certains qui ont été consultés. Je pense que c'est dans le cadre d'un comité paritaire. C'est ce que Mme la ministre avait dit, qu'il y avait eu une consultation de gens sur le terrain qui sont venus exprimer leur opinion pour amener à la modification de la grille.

Mais on est quand même plus d'accord avec vous qu'au-delà de ces modifications-là, ceux qui sont déjà ici, qui ont des diplômes de haut niveau, ont parfois de la difficulté de se trouver un emploi à la hauteur de leur diplôme. Même si, souvent, ils réussissent à obtenir l'équivalence, admettons, par les ordres professionnels, on en a parlé pas mal toute la journée. C'est un problème qui est présent.

J'avais une autre question. Vous parlez de la discrimination positive. Moi, je voulais savoir un peu votre définition de la discrimination positive, si on veut. Est-ce que vous parlez qu'à compétences équivalentes, vous... Est-ce que vous êtes d'avis qu'on devrait privilégier l'embauche d'une personne immigrante ou bien c'est au-delà de ça? Je voulais que vous élaboriez davantage sur cette notion-là.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): J'ai parlé tout d'abord de l'intégration face à la discrimination positive. C'est qu'en réalité, on cherche à intégrer la personne ou à intégrer le nouvel arrivant ou l'immigrant, mais par contre il y a une discrimination positive qui est là, présente. Je vous cite l'exemple d'un formulaire qu'on envoie chaque fois qu'on a une nouvelle personne qui est engagée dans une compagnie ou même, le formulaire à remplir avant. Et sur ce formulaire, il y a des questions qu'il faut répondre: Est-ce que vous êtes Noir? Est-ce que vous êtes Caucasien? Est-ce que vous êtes Indien? Et moi, je n'ai jamais pu répondre parce qu'en réalité je ne suis ni Noir ni Blanc ni Caucasien et je ne suis pas Indien aborigène. Donc, ça, je trouve que réellement c'est de la discrimination positive qui a été d'une manière ou d'une autre planifiée.

Parce qu'on sait tous que la personne, déjà, qui se présente, si elle a d'avance à cocher qu'il est Noir ou qu'il est Caucasien ou qu'il est aborigène, avant même de lui passer l'interview de la présélection, on doit savoir combien de personnes on va engager de minorités visibles.

Et je vous fais référence ici à certaines compagnies qui, même dans leur présentation pour les postes et en public, écrivent: Nous acceptons tout le monde. Ça, c'est une autre forme de discrimination. C'est comme nous dire: «By the way», moi, je ne suis pas comme les autres, j'accepte tout le monde. Et lui qui est de l'autre côté, il n'accepte pas tout le monde. C'est un message subtil qu'on envoie. Et cette situation est très présente dans certaines grosses compagnies à Montréal. Et c'est une réalité. Les immigrants qui sont ici depuis longtemps, ils le savent. Et ils font des orientations et ils expliquent qu'on doit toujours éviter ce problème de répondre à des questions sur les origines. Donc, c'est dans ce cadre qu'on a prescrit que l'intégration a déjà quelque chose qui la bloque, qui est la discrimination positive, d'un côté. Ça, c'est en plus bien sûr de tous les autres obstacles qu'on sait tous pour l'emploi, l'intégration sociale et tout, mais il y a la discrimination positive.

L'autre côté. Si on regarde au niveau de la fonction publique, on sait très bien que, dans certains ministères, il y a des quotas prescrits. Même si ce n'est pas dit publiquement, on le sait. Nous, les membres de notre fondation que ça fait longtemps qu'ils sont ici, on sait exactement quels ministères où on va retrouver beaucoup plus d'immigrants...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ...ministère, il y a des quotas prescrits. Même si ce n'est pas dit publiquement, on le sait. Nous, les membres de notre fondation que ça fait longtemps qui sont ici, on sait exactement quel ministère on va trouver beaucoup plus d'immigrants. Ça, c'est une réalité. Qu'on le veuille ou pas ou qu'on ferme les yeux là-dessus ou qu'on blâme l'immigrant, c'est qu'il n'a pas pu s'intégrer, on doit essayer de faire juste «sit back», et on doit regarder. Est-ce que nous on a offert toutes les possibilités pour lui pour qu'il s'intègre? Là, s'il n'arrive pas à s'intégrer, c'est ça sa responsabilité morale.

En plus, on ne doit pas lui donner de l'aide sociale pour subvenir à ses besoins. Non. Moi, j'ai été toujours contre cette solution miraculeuse qui vient à la dernière minute. Vous n'avez pas trouvé de travail, on va vous donner l'aide sociale. Au lieu de l'encourager financièrement, avoir la responsabilité pour aller chercher du travail, lui ouvrir toutes les possibilités. Ici, certainement, vous allez me dire qu'il y a les gens... les personnes qui sont là pour soutenir l'immigrant au niveau de l'emploi, et tout. Ces personnes font un soutien mais ils ont un programme pré-établi. Donc, si la personne rentre dans ce programme, il peut avoir des facilités, mais s'il ne rentre pas dans ce programme, il ne peut pas l'avoir, comme j'ai donné l'exemple de quelqu'un qui a un doctorat et qui cherche un emploi dont on connaît quelques-uns. Bien sûr, il est tellement difficile pour quelqu'un qui a 12 ans d'expérience en médecine de revenir pour devenir un infirmier. Il est évident que cette personne, avec toutes ses années d'expérience, aura beaucoup de difficultés à retourner à l'école.

Mais je ne dis pas ainsi qu'il ne faut pas avoir des ordres, parce que je suis membre dans un ordre comme M. le président aussi est membre dans un ordre, donc on sait, c'est quoi l'utilité d'avoir un ordre. Mais l'utilité d'avoir un ordre ne doit pas être un moyen pour bloquer les autres pour ne pas rentrer dans l'ordre.

Je cite ici l'exemple du domaine de la construction. Il est tellement évident que la construction, ce n'est pas un domaine qui prend à ce qu'on doit avoir quelqu'un qui a passé 20 ans d'ingénierie pour comprendre, c'est quoi faire un pont. S'il a fait un pont ailleurs, il peut le faire ici. Alors, dire à cette personne: On ne peut pas vous engager comme ingénieur, et vous devrez aller retourner à l'école, je vois qu'il y a un jeu là-dedans qui n'est pas trop clair. Parce que déjà en partant, retourner à l'école, ça prend de l'argent. Pour avoir de l'argent, d'où il va amener cet argent? O.K.? Et on peut citer beaucoup, beaucoup d'exemples qui sont vraiment une discrimination positive face à l'intégration.

Mme Morissette: Je comprends mieux. J'ai le temps pour une dernière question?

Le Président (M. Dubourg): Oui. Il vous reste encore du temps. Allez-y.

Mme Morissette: Parfait. Au tout début de votre mémoire, vous parlez du dépeçage des pays sources, donc des pays qui sont en voie de développement, que notre offre d'immigration pourrait vider peut-être de ses cerveaux qui viendraient s'installer ici, au détriment de leurs pays d'origine. Je voulais faire un lien avec une de vos recommandations, à la fin, de favoriser l'immigration des pays francophones ou des personnes ayant un cursus francophile. Est-ce qu'il n'y a pas certain pays en voie de développement qui ont été colonisés par la France, dont la langue est le français qui pourraient être défavorisés par votre proposition si on axe beaucoup notre recrutement vers eux?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Non. Pas vraiment. Parce que, de un, comme j'ai aussi dit dans le début de la présentation, qu'on essaie beaucoup de faire des analyses et des recherches sur le développement socioéconomique. O.K.? Il est évident que prendre les têtes ou chercher les têtes est un phénomène qui est très normal dans la mondialisation. Si le Canada ne le fait pas, la France va le faire. Si la France ne le fait pas, le Danemark va le faire. Ça, c'est une obligation. O.K.? On n'a pas le choix de le faire. Mais, quand on regarde très bien au niveau de ce que vous venez de dire, la francisation, les pays francophones, en regardant le document de statistiques, on voit qu'il y a certains pays qui ont été très favorisés au niveau de l'immigration qui sont des pays francophones et d'autres qui n'ont pas été favorisés. Cela...

Mme Morissette: Avez-vous des exemples de pays juste pour la conversation?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Cela est évident que... Peut-être ce n'est pas la faute non plus du ministère de l'Immigration ou des services de l'immigration mais. dans ces pays, les gens n'ont pas les moyens pour se présenter et remplir les formulaires d'immigration. Parce que, n'oublions pas une chose, pour remplir un formulaire d'immigration, ça prend de l'argent. O.K. Ces pays-là sont tellement sous-développés ou presque sous le seuil de la pauvreté qu'ils ne peuvent pas remplir le formulaire d'immigration. Vous comprenez ce que je veux dire? Je cite l'exemple, par exemple, dans mon pays d'origine qui est la Mauritanie, je suis capable d'avoir de l'argent pour le faire, mais quelqu'un qui vient, par exemple, du Zaïre ou du Congo où il y a la guerre, où il y a une éternelle guerre qui ne finit jamais et qui a ses diplômes et qui veut s'épanouir et sortir et qui a fait ses recherches et tout, il n'a pas...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ...je suis capable d'avoir de l'argent pour le faire, mais quelqu'un qui vient, par exemple, du Zaïre, du Congo où il y a la guerre, où il y a une éternelle guerre qui ne finit jamais et qui a ses diplômes et qui veut s'épanouir et sortir et qui a fait ses recherches et tout, il n'a pas de l'argent pour aller se présenter au bureau de l'immigration qui se trouve en Côte d'Ivoire. Donc, il n'y a même pas un bureau d'immigration dans ce pays. L'unique bureau d'immigration qui se trouve en Afrique occidentale se trouve en Côte d'Ivoire, et ça couvre toute la région. Donc, dans ce cas, il n'y a pas de favorisation pour ces pays. On ne peut favoriser, dans ce cas, que l'Afrique du Nord, ou l'Afrique occidentale, mais les autres côtés de l'Afrique ne sont pas favorisés. Cela va aussi pour le cas de la Chine, O.K.... où de l'Asie. La présence des bureaux d'immigration, dans certaines places, favorise des pays où sont présents. Ça, c'est un fait. Cherchez à avoir des gens qui parlent le français, on est pour la francisation, parce que sans cet outil de français, le Québec lui-même n'a pas d'existence, qu'on soit d'accord là-dessus, et ce qui est très aberrant, c'est que c'est grâce aux immigrants francophones ou francophiles qu'on a augmenté le nombre au Québec pour le valoriser au sein du Canada. Donc, si on veut toujours valoriser le français au sein du Canada, on doit chercher des gens qui parlent impérativement français, on doit diminuer certains budgets pour la francisation, ce que je vois depuis quelques années. Je pense qu'il y a coupures au niveau du budget, mais...

Mme James: ...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Il y a une augmentation? Merci, Mme la ministre. Donc, on doit toujours essayer de valoriser les francophiles et francophones pour aboutir à une bonne main-d'oeuvre et une bonne immigration et qui ne va pas nous prendre beaucoup de temps pour insérer.

Mme Morissette: O.K., merci. Moi, c'est...

Le Président (M. Dubourg): Une dernière, allez-y.

Mme Morissette: Bien non, c'est tout...

Le Président (M. Dubourg): C'est bon?

Mme Morissette: Oui, parce qu'il y a plusieurs questions qui ont été répondues à travers. Donc, je ne les poserai pas pour pas que ça devienne redondant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée. Donc, nous allons donc passer la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: M. Mogdad, merci pour votre présentation. J'ai envie de jaser un peu du «nous», qui a une signification particulière pour moi. Moi, je le vois, le «nous», à plusieurs niveaux. Qu'il soit pour moi au niveau de mon appartenance aux premières nations, le «nous», quand je peux le dire «nous», en tant qu'Abénaquis, je peux «nous» aussi à mon appartenance en tant que qu'est-ce qu'on appelle les Québécois de souche, du... je suis un enfant... mon père, c'est un Larouche. Encore-là, je le vois peut-être du côté ethnique, mais je le vois aussi... on peut mettre le «nous» au niveau de mon appartenance au Québec en tant que tel. Je peux dire, aussi, je me sens très humain, de la terre. Donc, je peux mettre le «nous» au sens... en tant qu'humain de cette terre.

Donc, d'essayer de... je crois que le «nous», il va tout le temps exister. Il ne peut pas... on ne peut pas le tasser. Je suis complètement d'accord avec vous qu'il faut avoir une approche dans les écoles pour essayer de bien ramener la... les apports culturels des différentes communautés au Québec, faire en sorte que le «nous», en tant que Québécois ou en tant que Canadiens, pour certains, soit peut-être mieux défini au sens de la collectivité, mais je ne vois pas comme possible le fait qu'on ne pourrait pas... que moi, en tant que premières nations, je ne voudrais pas qu'on me dise que je fais absolument partie du Québec, je veux garder cette identité-là dans mon «nous», et en tant que Québécois aussi, à quelque part. Donc, dire qu'il est exclusif, c'est peut-être dans le discours populaire, vous l'avez senti comme ça, mais aujourd'hui, je le vois plutôt comme quelque chose d'inclusif puis je le vois à plusieurs niveaux. On ne peut pas le mettre... le rentrer dans une case bien précise.

Vous parlez aussi de la situation qui est posée à un exilé, qui ne sait pas trop comment transmettre... comment on va transmettre sa culture aux enfants, comment la... comment le «nous» de cette personne-là va se définir dans le fond, c'est ça au bout. C'est un peu peut-être le même dilemme que je peux vivre moi-même, avec mon bébé, qui vient juste de naître voilà deux mois, mais moi, je le vois vraiment comme un éventail, le «nous», comme quelque chose où il peut y avoir... que j'espère que c'est un... mon enfant va se définir comme premières nations, mais comme Québécoise aussi, comme habitante de la terre, vous ne croyez pas qu'on peut justement arriver à un «nous» plus inclusif, comme ça, plutôt que tout simplement de l'éliminer du discours populaire?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Écoutez, merci beaucoup de cette remarque et je vous félicite pour votre bébé.

M. Wawanoloath: Merci, merci.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Ici, je vois que ça va aller un peu dans un débat très sémantique...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ... Ici, je vois que ça va aller un peu dans un débat très sémantique, spécialement sur le «nous», le «nous» exclusif, le «nous» inclusif et etc. Je vois aussi qu'il y a une certaine sensibilité politique au niveau du «nous». Ça, je le sais, ça fait longtemps que je vis ici et je comprends très bien ce qui se passe. Malheureusement, votre sentiment à vous en tant que première nation, en tant qu'aborigènes, en tant qu'Indiens, en tant que vous, si vous permettez, et mon sentiment à moi en tant que quelqu'un qui ne connaît pas encore la mentalité du Québec... ou la mentalité des habitants du Québec, je vais toujours me retrouver dans la position dès le début à ce que je ne suis pas parmi vous, je suis juste le petit immigré qui vient de rentrer au pays. Ça, c'est un discours populaire et je ne suis pas contre, et j'ai fait la remarque au début que c'est un discours populaire qui ne rentre pas dans le cadre du discours étatique, le discours étatique est complètement différent, et le discours aussi académique est complètement différent. Mais n'oubliez pas que quelqu'un, quand il rentre dans un pays, il ne rentre pas directement dans le cadre étatique, il ne rentre pas non plus directement dans un cadre professionnel, il rentre avec M., Mme Tout-le-monde, alors, s'il rentre avec M., Mme Tout-le-monde, il fait son épicerie et il a toujours... la question qu'on lui pose: vous êtes qui, vous êtes chez nous, il va toujours avoir ce pressentiment d'exclusivité qu'il n'est pas le bienvenu en quelque sorte....

M. Wawanoloath: C'est quelque chose qui évolue quand même au fil des ans. Si je prends l'exemple de ma région où c'est une région qui est jeune, je dis jeune entre guillemets parce qu'il y a plus de 8 000 ans de présence des Anishnabe dans cette région-là, mais si on pense que l'immigration s'est faite de Polonais, de Russes, de Canadiens-français comme on les appelait à l'époque qui venaient souvent du nord de l'Ontario, le «nous» au départ pouvait avoir un «nous» et un «eux», mais, aujourd'hui, cette distinction-là, les enfants de ces colons-là qui sont arrivés, aujourd'hui le «nous» est rendu collectif, et c'est sûr que ça peut peut-être prendre des générations des fois avant de... une génération, quelque chose comme ça. Mais je suis très conscient de l'éducation populaire du rôle qu'on a à faire là-dessus.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Sur le point, je ne suis entièrement pas d'accord avec vous, et je l'ai dit à ce que personnellement je le vois d'une autre manière. Vous me parlez des Polonais qui ont été immigrés ici, je ne vois aucune mention de la présence des Polonais dans les manuels scolaires. Les futurs générations ne vont jamais se rappeler qu'il y avait eu des Polonais qui ont construit quelque chose, ils ne vont jamais se rappeler qu'il y avait eu des Ukrainiens qui étaient ici. Moi, par exemple, à titre personnel, j'ai été une fois avec ma femme dans la région de Rawdon, et la première question que j'ai posée, le mot Rawdon, il vient d'où parce que je sais que ce mot n'est pas un mot québécois, ni français, ni anglais. Alors, c'est un mot qui vient avec l'immigration polonaise, avec des Ukrainiens et avec... c'est un mot d'origine qui n'est pas d'ici. Mais la présence de ces individus telle que la présence des Noirs, la présence des Chinois, la présence des Polonais, quand on parle du «nous», on les a inclus eux aussi, au fur et à mesure, avec le temps parce qu'ils sont devenus assimilés, ils sont devenus comme nous, ils sont devenus Québécois comme moi, vous voyez, alors que ce n'est pas le cas, ils ont toujours gardé en même temps, de l'autre côté, leur identité culturelle qui est séparée, leur vision aussi des choses. Et ici je ne veux pas essayer de rentrer, comme j'ai dit au début, dans une sémantique sur le «nous» ou le «vous». C'est tellement évident que, si vous prenez un Québécois et vous le mettez ailleurs, en Floride, par exemple, il va toujours s'asseoir avec le même groupe d'individus qu'il connaît, ce qui est très, très normal à ce qu'il s'assoit avec ses pairs, avec des gens qui vont comprendre ses blagues, qui vont comprendre ses jokes, ils vont comprendre son sens de l'humour, mais, quand il va parler, il ne va pas parler à un ton exclusif pour exclure les autres. Et pour éviter ce «nous» et ce «vous» et ce «eux» et tous ces articles qu'il utilisait à tort et à travers, la meilleure des choses, comme j'ai donné l'exemple, la génération des années quatre-vingt, dans le discours de la génération des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, ça n'existe plus pour la simple raison à ce qu'ils ont côtoyé d'autres cultures, ils ont côtoyé d'autres mondes et d'autres individus et, au fur et à mesure, ça disparaît de leur langage. Et c'est sur ce point que je voulais éclaircir qu'une fois de plus, ça ne rentre pas dans un cadre politique, ça rentre justement dans un cas social. Et pour la société, il faut qu'on explique à la société que le «nous» n'est pas un «nous» exclusif et qu'on essaie le maximum d'éviter toute...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ...ça ne rentre pas dans un cadre politique, ça entre justement dans un cadre social, et, pour la société, il faut qu'on explique à la société que le «nous» n'est pas un «nous» exclusif et qu'on essaie le maximum d'éviter toute velléité qui va donner à l'autre l'intention à ce qu'il n'est pas le bienvenu. Moi, je sais que je suis le bienvenu, parce que j'ai forgé ma place. Mais, pour l'autre qui n'a pas la personnalité de forger sa place, qu'est-ce qu'il va faire? Je peux vous citer durant toute la journée des exemples que je connais par coeur et que mes parents, mes cousins qui sont ici et que ma femme et ma belle-famille connaissent. C'est des gens qui n'arrivent pas à sortir de leur cadre culturel, parce qu'ils voient qu'ils ne sont pas les bienvenus chez l'autre.

En plus – je veux citer un dernier exemple – quand on regarde sur le plan médiatique, il y en a qui ne regardent pas la télévision tout simplement parce que pour eux la télévision n'a aucun apport culturel pour eux. Je cite... Par exemple, le dimanche matin, il y a un programme qui parle des communautés lusophones, des communautés noires, des communautés chinoises(?) de Montréal, et c'est un programme qui parle sur le canal CH, qui passe le matin le dimanche matin pendant quatre heures, donc chaque communauté a une heure. Ça donne toujours le sentiment communautaire, ça donne toujours le sentiment à ce qu'il y a des quartiers exclusifs qui sont là pour certaines communautés. Alors, ça, c'est une barrière qui est claire contre l'intégration. Et je sais que ce n'est pas quelque chose qui a été fait délibérément, ce n'est pas le temps, mais, en tant qu'État, en tant que responsabilité envers ces citoyens, essayez de les sortir de ces ghettos, de les sortir de tout ce «eux» et de l'introduire dans le «nous», de faire à ce que les populations qui viennent ici rentrent à l'intérieur du Québec, voient ce qu'un pur Québécois pure laine, comment il est gentil, comment il est adorable, comment il n'a pas de problèmes, comment il n'a jamais connu même pas le mot «racisme» dans son langage, de lui faire valoir à ce que lui aussi, cette personne, ne connaît pas ça. Il est sorti ou elle a sorti de son pays. C'est pour avoir une valorisation, c'est pour montrer qu'il est capable de faire des choses et que c'est un être humain après tout, ce n'est pas un nombre qu'on doit augmenter l'effectif de l'immigration avec, et demain on n'arrive plus à trouver où il est.

Et ça, ça me rappelle un autre cas, qui est le cas de la rétention. J'ai entendu tout à l'heure Mme la ministre parler de 80 % de rétention. Oui, mais il y a 20 % qui ont disparu et il y en a encore plus qui vont disparaître.

M. Wawanoloath: Vos explications sont quand même assez exhaustives là-dessus. Pour passer sur un autre sujet, laissez-moi citer, à la page 2 de votre mémoire... vous citer: «Choisir ses immigrants et sérieusement contraindre le regroupement familial, outre que cela porte atteinte au principe constitutionnel de respect de la vie familiale, c'est par conséquent se priver, pour une province vieillissante comme le Québec, de moyens importants de renouveler les générations et de rajeunir la population.» Est-ce que vous avez senti un problème, vous avez vu des difficultés par rapport au fait que choisir une immigration relève principalement du Québec, faire en sorte qu'on choisit une immigration qui est formée, une immigration d'investisseurs, et le fait du regroupement familial des réfugiés est plutôt de compétence fédérale? Est-ce que vous voyez justement... le fait que ces deux choses-là relèvent de deux instances différentes porte atteinte au regroupement familial?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Vous savez, vous avez vous-même répondu à la question. Il y a deux séparations qui sont flagrantes entre le regroupement familial, qui n'est pas aux mains du ministère de l'Immigration du Québec, et l'immigration fédérale. On est tous d'accord à ce que, si on va faire un regroupement familial, on doit le faire en même temps, pas dire à la personne: Oui, vous êtes bienvenu, mais votre famille, on doit la passer par un autre examen qui est plus long. Et, comme j'ai donné l'exemple, la majeure partie des immigrants viennent des pays qui sont en voie de développement ou sous-développés ou des gens qui viennent de l'Europe, mais qui ont quand même certaines difficultés financières. À part les gens qui viennent ici comme des gens d'affaires, des autres n'ont pas assez de moyens pour regrouper leur famille et le temps que ça prend. J'aimerais bien qu'un bon jour on...

M. Wawanoloath: Parfait. Donc, si on comprend bien, si on va au bout de votre vision, ça voudrait dire qu'on devrait essayer de réunir ensemble entre les mêmes mains le pouvoir de décider de l'immigration économique, disons, et du regroupement familial.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Je vois là où vous voulez en venir.

M. Wawanoloath: Non, non, mais est-ce que ce ne serait pas plus simple?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui, ce serait plus simple, mais aussi ce serait très complexe, parce que ça prend des bases constitutionnelles dans ce cadre, et je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on peut...

M. Wawanoloath: ...Est-ce que ce ne serait pas plus simple?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui. Ce serait plus simple, mais aussi ce serait très complexe parce que ça prend des bases constitutionnelles dans ce cadre et je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on peut discuter à un niveau d'une commission sur l'intégration. Vous voyez? Malheureusement, comme je vous ai dit, nous, notre fondation est une fondation de recherche politique. Donc, on évite le maximum possible la politique partisane.

M. Wawanoloath: Oui, oui, oui. Bien, il reste...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Mais votre question est très pertinente, et on va certainement l'étudier entre nous, et savoir c'est quoi notre position là-dessus, mais je vois que ça relève du cadre constitutionnel.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. C'est malheureusement terminé. Donc, M. Moustapha Mogdad, vraiment un grand merci. Donc, vous étiez là seul. Vous êtes le président de la Fondation Mauritanienne pour la démocratie<V> et vous avez répondu à toutes les questions venant des parlementaires. Donc, au nom de la Commission de la culture, je vous remercie, et vous souhaite une bonne fin de journée, et bon retour.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Et juste à titre d'information, on n'est pas subventionné.

Source: Assemblée Nationale du Québec